Der Pseudoepigraph im Interview

Exklusivmeldung: Die Frankfurter Rundschau hat ursprünglich den Pseudoepigraphen interviewt, das Interview wurde aber vom zuständigen Redakteur abgelehnt. Wir veröffentlichen die geheimen Aufnahmen des Interviews hier. Als nächstes wurde der Journalist dann zu Klaus Kusanowsky geschickt. Dessen Interview hat der Redakteur aber dann einfach nicht verstanden und so musste schließlich Professor Pörksen einspringen.

Glauben Sie noch an das Gelingen von Kommunikation und Dialog?

Nun Sie haben recht, soziale Sachverhalte wie Kommunikation und Dialog sind tatsächlich Glaubensfragen, in diesem Fall der Glaube an Demokratie, ein Glaube, der sich evolutiönär erst mühsam herstellen musste. Ist er dann einmal da, dann habe ich gar keine Wahl mehr, denn selbst als ‘Ungläubiger’ müsste ich das ja kommunizieren …

Aber wie wollen Sie mit Menschen wie Tobias R., dem Mörder von Hanau, reden?

Wie mit einem Gläubigen. Jeden Gläubigen kann man nur in seinem eigenen System fangen oder aber man versucht ihn zu brechen. Das ist allerdings extrem schwierig und setzt Bindung oder Zwang voraus. Jemanden in seinem Glauben brechen oder man mag das auch ihn ‘aus ihm befreien’ nennen, geschieht – wenn überhaupt – am besten durch professionelle Psychiater.

Und wie weit soll der Versuch des Verstehens dann gehen?

Es geht nicht um Verstehen, sondern darum auszuloten, ob es in seinem Glaubenssystem Gründe geben könnte, nicht zur Waffe zu greifen? Wenn nicht, dann sperrt man ihn weg oder wenn es noch keine Taten gibt, dann versucht man sich daran zu machen, ihn zu bekehren. Das geht aber – wenn überhaupt – nur professionell und ist dann auch kein Verstehen mehr.

Das klingt, als wären Sie ganz guten Mutes …

Es geht nicht darum, ob ich oder sonst jemand guten Mutes ist, sondern um eine realistische Einschätzung unserer Gesellschaft. Wenn die Grünen in Hamburg vor einer Wahl plakatieren  „Für Demokratie ohne Alternative“, dann scheint den Damen und Herren noch nicht aufgefallen zu sein, dass das die Diktatur wäre, ganz abgesehen davon, dass “Alternative” mal ihr eigener Name war. An solchen Absurditäten – die es haufenweise gibt – wird so jemand wie Tobias R. wahnsinnig. Wenn ‘Demokratie’ so als ‘Theokratie’ behandelt wird, dann sind die Umstände, in denen wir leben, wahnsinnig und es ist erstaunlich, dass die meisten noch einigermaßen ihren gesunden Menschenverstand bewahren. 

Sie meinen die „politische Korrektheit“? Gibt es da also womöglich doch einen Meinungs- und Gesinnungsterror?

Ja, politische Korrektheit ist doch nichts anderes als eine Wiederkehr der religiösen Intoleranz in Form einer neuen Zivilreligion. Denken und das heißt Antinomien und Paradoxien suchen, soll aufgegeben und durch herzubetende Begriffe und Glaubenssätze ersetzt werden. Wir haben immer noch nicht gelernt, den Teufel mit offenen Armen zu begrüßen – trotz Goethes ‘Faust’ – denn nur sein ständiger Widerspruch erlaubt es uns einigermaßen bei Verstand zu bleiben.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel kann man ein Demokrat nur sein, wenn man ernsthaft – und das heißt mit immer wieder offenem Ausgang – auch Alternativen  erwägt und das schließt natürlich die Diktatur, die Monarchie, die Plutokratie, den Feudalismus, die Korruption und was es alles noch so geben mag, ein. Vielleicht käme man dann dahin zu begreifen, dass wir nur in sehr begrenztem Umfang in einer Demokratie leben und dass auch die Demokratie – wie alle Organisationsformen – erhebliche Nachteile hat. Ich glaube z.B. dass viele Rechtsradikale und Identitäre ein durchaus präzises Sensorium für die Verlogenheit unserer angeblich demokratischen Gesellschaft haben und darauf dann – zugegebenermaßen leider – mit Gewalt reagieren.

Davon scheinen Sie aber selbst auch nicht frei zu sein. Hätten Sie sich sonst für ein Buch über gelingenden Dialog einen Kommunikationspsychologen wie Friedemann Schulz von Thun geholt, dem Sie fast flehentlich die Frage stellen: Muss man wirklich mit allen reden?

Ja auch ich bin von der Ausübung von Gewalt nicht frei, ich bin nicht unschuldig und glaube auch nicht, dass ich meine Unschuld irgendwie durch eifriges kritisches Bewusstsein oder gesellschaftliches Engagement herstellen kann. Das könnten wir schon aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik lernen, wir verbrauchen immer mehr als wir zurückgeben. Ansonsten gilt, man muss nicht mit allen reden und auch nicht über alles. Es schadet aber auch nichts, das Reden immer weiter zu üben. Man kann durch „üben“ im allgemeinen ja besser werden …

Worin besteht Ihre Aufklärung 2.0?

Fragen wir uns doch erst einmal, was die Aufklärung 1.0 war? Das war – wir erinnern uns – der angebliche Ausgang des Menschen aus seiner angeblich selbstverschuldeten – daran kann man erhebliche Zweifel hegen – Unmündigkeit. Das hieß einmal, uns religiöser Illusionen zu entledigen. Damit sind wir ziemlich weit gekommen, was die traditionellen Kirchen betraf, haben aber nicht begriffen, dass sich Religion als absolute Macht nicht besiegen lässt, sondern hinter unserem Rücken doch immer wieder herstellt. Dann wird Demokratie zu unserem Gott gemacht oder Apokalyptik – wie die Grünen es erfolgreich vertreten – zu unserer politischen Theologie. Aufklärung 2.0 wäre also eine ernsthafte Beschäftigung und sachliche Aufklärung über Religion, die sich der Illusion begibt, man könne Religion mit Spott oder Beweisen erledigen. Man kann aber im Gegenteil sogar viel aus ihr lernen, wenn man mehr von ihr weiß. Damit will ich niemanden vom Glauben überzeugen, damit habe ich selber meine Probleme, aber sonst bereitet man nur Bastardreligionen den Weg.

Nennen Sie die Wichtigsten!

Apokalyptik, politische Korrektheit, der Liberalismus (und damit meine ich kein „Neo“-irgendwas), die ‘objektive’ Wissenschaft, die neuen Rechten, die alten Linken (beide ohne irgendwelche neuen Ideen), allgemein der „Kapitalismus als Religion“, wie in Walter Benjamins großartigem Text. Der Utilitarismus und der Konsum sind die Kultformen des Kapitalismus, der uns als erste Religion nicht entsühnt, sondern verschuldet, weswegen auch die Apokalypse unausweichlich wird.

Das klingt jetzt fast so, als wechselten Sie die Rolle: vom Professor zum Prediger.

Ja, Prediger haben im Unterschied zu Professoren den Vorteil der Ehrlichkeit. Außerdem erfüllen sie ein wirkliches Bedürfnis der Menschen, was bei Professoren allzu oft nicht der Fall ist. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich hatte in meinem Studium Glück und den Instinkt solche Ausnahmen zu suchen und meistens zu finden.

Setzen Sie auf Ihrer Suche eigentlich noch auf die klassischen Medien, von denen Friedrich Merz sagt, man brauche sie im Grunde nicht mehr?

Friedrich Merz ist ein Laienschauspieler, der die CDU noch ein letzes Mal mit dem Typus des Gutsherren verzaubern möchte. Er hat nicht begriffen, dass Twitter nicht den Gutsherren zurückbringt, sondern dass auf Twitter jeder die Chance hat, den Gutsherren zu geben. Da gibt es dann nur noch Häuptlinge, die ihre Indianer suchen, das kann lustig, deprimierend und manchmal sogar erfolgreich sein. Ich sehe aber nicht, dass Friedrich Merz – trotz seines ständigen Geredes von Deutschland als Innovationsstandort  – bereit ist, sich auf dieses Praktikum einzulassen.

Trump macht es doch genau so.

Ja, Trump ist, trotz allem, was man an ihm aussetzen kann, aus extremem Narzissmus lernbereit. Intellektuelle unterschätzen in der Regel Instinkt- und Ressentimentmenschen wie Trump. Die sind ihr blinder Fleck, gegenüber solche Typen können dann die meisten Intellektuellen nicht anders, als ihr Ressentiment auszuleben. Abgerechnet wird aber immer erst am Ende des Tages und dann zählt nicht die Rhetorik, sondern das Ergebnis. Ich habe da keine großen Hoffnungen, aber warte erst einmal ab.

Wenn aber „Fake News“ in den sozialen Medien sechsmal häufiger verbreitet werden als zutreffende Nachrichten, dann stimmt doch auch in der Mitte der Gesellschaft etwas nicht mehr.

Von Alexander Kluge, der seinen Namen nicht zu Unrecht trägt und das Reden ständig übt, stammt der Film „In Gefahr und höchster Not bringt der Mittelweg den Tod“. Wer sich über die Mitte der Gesellschaft Illusionen macht, ist selber Schuld. Die Wirklichkeit war schon immer viel zu langweilig, als dass die Menschen sich lange bei ihr aufhalten wollten. An diesem und anderen Punkten waren die Konservativen zu allen Zeiten klüger. Sie wussten, dass der Mensch betrogen sein will und handelten danach.

Was meinen Sie damit?

Jeder einigermaßen kluge Politiker hat schon immer mit „weißen Lügen“ versucht, die Menschen dazu zu bringen, sich nicht ständig gegenseitig den Schädel einzuschlagen und die Butter vom Brot zu nehmen. Das ist keine appetitliche Aufgabe und nichts für zarte Seelen oder in Komplexitäten vergrabene Intellektuelle. Deswegen eigne ich mich auch nicht zum Politiker.

Wie geht „respektvolle Kommunikation“ mit – sagen wir – Björn Höcke?

Leute wie Höcke muss man ernst nehmen, indem man ihnen mit ihren eigenen Mitteln begegnet. Das hat Ramelow gerade ganz ordentlich vorgeführt.

Wie würden Sie vorgehen?

Ich würde einfach einmal ernsthaft mit ihm reden und ihn fragen, was ihn eigentlich stört und warum? Einiges, was ihn stört, stört vielleicht auch mich, da könnten wir uns dann verbrüdern, bei anderem würde ich ihm erzählen, wie ich mich fühle und in jedem Fall, finde ich, soll er sagen und denken, was er will, ohne deswegen gleich die Adolfsmaske aufgesetzt zu bekommen. Man müsste ihn mal durch einen klugen Konservativen interviewen lassen und wirklich zuhören, ohne dass schon vorher das Ergebnis ausgemacht ist. Das, was da in den Talkshows passiert, das durchschauen ja die Leute sofort als abgekartetes nicht Spiel, aber Szenario. Ich glaube, dann könnte man mit dem, was er denkt, vielleicht erfolgreicher umgehen. Warum soll man denn antidemokratisches und von mir aus auch rassistisches und chauvinistisches Denken nicht auch diskutieren? Was verdrängt wird, kehrt ja dann als Symptom doch immer wieder zurück. Wir sollten den Verfassungsschutz abschaffen und mit diesen Leuten in den Talkshows solange diskutieren, bis niemand das mehr hören kann.

Höcke gilt – nach Erfurt – als raffinierter Stratege, ein harter Brocken also …

Ach Gauland, Höcke usw. zeigen doch nur, was wir alles vergessen haben. Man muss so Leute wie Höcke nicht mit Journalisten oder Politikern diskutieren lasssen, die keine Erinnerung und immer sehr eigennützige Interessen haben, sondern mit klugen Leuten wie Norbert Bolz oder Helmuth Lethen, da gibt es Leute auf der linken wie rechten Seite, die diskutieren könnten.

FDP-Vize Wolfgang Kubicki hat unlängst empfohlen, die AfD seltener ernst und dafür häufiger auf den Arm zu nehmen.

Ja, Wolfgang Kubicki ist einer der der wenigen Politiker, die ein gewisses Maß an Selbstdistanz aufbringen. Seine intellektuelle Eitelkeit macht es ihm unmöglich, nur leere Phrasen zu dreschen. Und weil er Humor hat, erträgt man seine Intellektualität. Jedenfalls ist Humor gegenüber Höcke und den Seinen tausendmal besser als das ständige moralistische Wehgeschrei. Humor hat immerhin begriffen, dass man die AfD als Nazilaienschauspieltruppe nicht zu ernst nehmen sollte. Nach der Tragödie kommt die Farce, das wenigstens hätte die Linke von Marx lernen können.

Womit wir wieder bei Ihrem Plädoyer für einen wertschätzenden Dialog wären. Wertschätzung auch für Dummheit?

Ja, allerdings würde ich „wertschätzend“ zerlegen in einen Wert einschätzend und da können dann ziemlich böse Urteile, also eine Hermeneutik der Wut herauskommen. 

Was bedeutet „Hermeneutik der Wut“ nun wieder?

Ich halte gar nichts davon, sich gegenseitig immer schon alles zu schenken, bevor es durch Argumente bezahlt wurde. Das sogenannte ‘wertschätzende’ Denken ist von den Fans unseres Verfassungssatzes, dass „die Würde des Menschen unantastbar sei“ erfunden worden. Das kann ja nur bedeuten: ‘sein soll’, denn sie ist es ja allzu oft nicht. Wenn man das ernst meinte, dann müsste man wie Thomas Mann von „Bruder Hitler“ reden. Er schreibt, dass Hitler „eine reichlich peinliche Verwandtschaft“, sei, doch „aufrichtiger, heiterer und produktiver als der Haß, sei das Sich-wieder-Erkennen“ im anderen. Was das dann für die menschliche Würde bedeutet, überlasse ich anderen zu beurteilen. Ich bin diesbezüglich eher ein Anhänger von Nietzsche als von Thomas Mann.

Aber sie reagieren auch auf Schwächen anderer – oder das, was sie dafür halten. Fehler sind verboten und werden nicht verziehen.

Nein Fehler und Schwächen werden benannt und dann verziehen.

Woran liegt das?

Nur wer Fehler oder Schwächen riskiert, kann überhaupt irgendetwas Interessantes sagen. Das Elend unserer Universitäten und unserer Öffentlichkeit ist doch gerade, dass sie uns das systematisch auszutreiben versuchen. Ich bin ja nicht für Moralismus, aber in gewisser Weise für Doppel-, Dreifach, ja Vielfachmoral, also situationsangemessenes und das heißt keineswegs immer situationsangepasstes Kommunizieren. Also ich bin sehr tolerant gegenüber einer wandelbaren Moral, weil sie das soziale Element, in dem allein wir atmen und leben können, ernst nimmt. Das Problem der sozialen Medien ist gelegentlich, dass sie zu viel Transparenz für solche an sich sinnvolle Mehrfachmoral erzeugen, so dass wir gezwungenermaßen intolerant werden.

Wenn das Ausmaß an Toleranz nicht dem Ausmaß der Transparenz entspricht, wäre dann Totaltoleranz die Antwort auf Totaltransparenz?

Nein, Totalintoleranz ist die Antwort auf Totaltransparenz und leider nähern wir uns diesem Zustand immer mehr. Die angeblich „intimen Aufnahmen“ ob sie nun von österreichischen FPÖ-Politikern oder französischen Bürgermeisterkandidaten sind, sagen eben gerade nicht die Wahrheit über diese Menschen. Auch ein Strache ist bestenfalls in einer Situation, wo er erotisch bzw. politisch ‘interessiert’ ist, dar- und bloßgestellt worden, aber das ‘ist’ nicht Strache. Dieses ‘ist’ gibt es nicht und ich bin sicher, dass seine Prahlereien ihn vielen seiner Wähler eher sympathisch machen und sie ihm diese Menschlichkeit dann auch zutrauen, wenn sie etwas von ihm erwarten. Wer mag schon Tugendbolde. Das ist es, was Trump begriffen hat und Heiko Maas nicht.

Diese Art Aufnahmen werden – dafür muss man kein Prophet sein – künftig immer häufiger an die Öffentlichkeit gelangen.

Ja, aber das ist doch nichts Neues und wir werden uns auch darauf einstellen, vor allem dadurch, dass wir immer langweiligere Politiker bekommen.

Aber es ist beschämend, wenn es öffentlich wird.

Ja, aber solche Dinge werden sich – ähnlich wie Pornographie – langsam normalisieren und dann kann man vielleicht sachlicher über die Interessen, die in solchen Filmen zum Vorschein kommen und die wir ja alle kennen, reden.

Was macht eine reife Gesellschaft aus?

Eine reife Gesellschaft verlangt von Menschen nicht Cyborgs zu sein und entwickelt da, wo es Bedarf an Cyborgs gibt, solche. Und ich glaube durchaus, dass es diesen Bedarf gibt.

Wäre es schon ein Zeichen von Reife sich bewusst zu machen: Es könnte auch mich treffen?

Nein, Reife hieße solche Fallen gar nicht erst zu stellen und wenn man dann die Videos erhält, sie nicht zu veröffentlichen. Aber Gesellschaften und Menschen sind in aller Regel nicht sehr reif und folglich werden wir weiter mit so etwas rechnen müssen. Wenn wir reif wären, müssten wir dann auch einen Herrn Strache und seine teils zweifelhaften Angebote, die da zum Vorschein kommen, in Schutz nehmen. Besser Unrecht leiden als Unrecht tun, erinnert uns ein Philosoph.

Damit sind wir am Ende ja doch wieder bei den Philosophen und der ersten Aufklärung gelandet.

Ja, wir fangen immer wieder von vorne an. Das hört nie auf. Aber machen Sie sich keine Sorgen, die „Philosophen“ – sogar wenn sie sich Soziologen oder sonstwie nennen – bleiben immer in erheblicher Unterzahl, Sie werden also als Investigativjournalist nicht so schnell arbeitslos.